Trò chuyện với Giáo sư Hồ Ngọc Đại

Thứ bảy - 18/11/2017 19:15

Nhân dịp kỷ niệm Ngày nhà giáo VN 20-11, xin giới thiệu với bạn đọc bài phỏng vấn GS Hồ Ngọc Đại của nhà nghiên cứu giáo dục Phạm Anh Tuấn - quan niệm của GS đến giờ vẫn giữ nguyên tính thời sự

Công luận đang bàn cãi về Sách Giáo khoa cấp Phổ thông, trong đó có bộ sách theo Công nghệ Giáo dục của GS Hồ Ngọc Đại. Dịch giả và nhà nghiên cứu giáo dục Phạm Anh Tuấn gửi cho Văn Việt bài sau đây. Nội dung có những chi tiết “nhạy cảm” và “nói thẳng quá” về vài nhân vật mà Văn Việt được tác giả cho phép “tự ý đục bỏ” (những đoạn có đánh dấu…) vì thấy chưa cần thiết cho “toàn cục”. Xin trân trọng giới thiệu với bạn đọc.

PAT: Chào ông. Trong tuần lễ trước dịp nghỉ 30 tháng 4 và 1 tháng 5 tôi có đến tìm ông, nhưng không gặp. Tôi định đến để bàn với ông một việc.

HNĐ: Ngồi chơi đã… Đợt đấy tôi đi vào mấy tỉnh trong Nam.

PAT: Nhân tiện hỏi ông. Tình hình “tái-thực nghiệm” phương án Công nghệ Giáo dục (CGD) của ông đến đâu rồi?

HNĐ: A, khá tốt! Vừa rồi Bộ họp và quyết định CGD là một giải pháp lại được công nhận! Các trường trong cả nước có thể sử dụng sách giáo khoa của CGD trên cơ sở tự nguyện.

PAT: Tức là bất cứ trường nào nếu muốn cũng đều có thể liên hệ trực tiếp với ông mà không cần xin ý kiến của Bộ.

HNĐ: Đúng thế.

PAT: Thế thì mọi chuyện từ nay phụ thuộc vào các giám đốc Sở Giáo dục và Đào tạo và lãnh đạo tỉnh. Sao có sự chuyển biến tích cực vậy. Bộ trưởng mới?

HNĐ: Hồi Phạm Vũ Luận mới lên làm Bộ trường có gọi điện hỏi tôi mấy việc. Tôi có nói với Phạm Vũ Luận là “Nếu cậu làm được như cậu nói thì cậu sẽ thành công”.

PAT: Bộ trưởng cũng quan trọng?

HNĐ: Ở nước ta cái gì nó cũng bột phát, nhất thời (HNĐ chua tiếng Nga nhưng tôi không biết tiếng Nga nên không chép lại được). Chỉ có điều rồi dần dần người ta cũng hiểu ra. Mới lại cũng cần xem lại mình xem có chỗ nào chưa ổn.

PAT: Có chỗ nào chưa ổn?

HNĐ: Trước đây mình cứ nói là nói, nhiều khi ngay bản thân người thực thi cũng chưa thực sự hiểu thấu đáo. Có những cái đáng nhẽ đơn giản thì mình lại làm cho phức tạp lên.

PAT: Nhưng mà không thay đổi bản chất?

HNĐ: Không thay đổi bản chất. Tôi chủ yếu sửa lại sách dạy Tiếng Việt. Cái tôi sợ là những môn học khác kia. Còn tiếng Việt thì không sợ. Mình làm đúng thì không sợ. Vì cấu trúc ngữ âm của tiếng Việt nó tồn tại vĩnh cửu như thế.
 
giao su dai vov cefh

 GS Hồ Ngọc Đại 

PAT: Cấu trúc ngữ âm?

HNĐ: Tôi dạy tiếng Việt cho trẻ em ngay từ lớp Một là dạy cấu trúc ngữ âm tiếng Việt. Tôi tiếp thu thành quả của hơn 300 năm ngôn ngữ học.

PAT: 300 năm? Tính từ ai?

HNĐ: Alexandre de Rhodes. Cái người ta bắt đầu dạy cho sinh viên đại học năm thứ 3 thì tôi dạy cho học sinh lớp Một. Nhưng mà cách dạy phải khác. Đến lúc đấy mới đòi hỏi phải giỏi tâm lý học.

PAT: Ông vừa nói “dạy đúng”?

HNĐ: Phải khu biệt được đối tượng. Đối tượng của tiếng Việt là ngữ âm. Lý tưởng nhất là đặt nó trong môi trường “chân không”. Lúc đấy nó không bị phụ thuộc vào bất cứ cái gì. Chỉ giữ lại những cái tối thiểu, không thể không có: thầy-trò-bảng-giấy-bút.

PAT: Vậy, cái lối dạy của các trường học ở nước ta, kể cả các trường mẫu giáo cứ phải dùng đến tranh ảnh, phim, giáo cụ … để minh họa, phụ trợ đều là vớ vẩn hết.

HNĐ: Vớ vẩn và lãng phí.

PAT: Ở nước ta có nhiều cái vớ vẩn mà nói mãi vẫn không chịu sửa. Nói riêng giáo dục, nhìn quanh ta có nước nào triền miên hò nhau cải cách mà cuối cùng chẳng đi đến đâu như nước ta?

HNĐ: Tại vì không ai bằng lòng với giáo dục cả. Học sinh không bằng lòng. Cha mẹ không bằng lòng. Giáo viên không bằng lòng. Chính “họ” cũng không bằng lòng [“họ” ở đây tức Bộ Giáo dục và Đào tạo]

PAT: Có thể còn có một nguyên nhân “tự nhiên” nào đó nữa?

HNĐ: Nước ta chịu ảnh hưởng của nhiều nơi quá, thành ra tự ti. Tàu, Tây rồi Nga …

PAT: Nga?

HNĐ: Nước Nga cũng phần nào có “tội” với trí thức của nước ta. Trí thức của ta bị mê muội quá.

PAT: Ông chịu ảnh hưởng nhiều của nhiều nhà tâm lý học của Liên Xô.

HNĐ: Tôi bắt đầu dạy học từ năm 1954. Ngay từ ngày ấy tôi đã nghi ngờ nền giáo dục hiện hành, nhưng không giải thích được. Mọi sự “cải tiến” của tôi hồi đó chỉ xuất phát từ lòng tốt, lòng yêu nghề,

PAT: Giống hệt như ngày nay chúng ta vẫn nghe nói tới các thầy cô giáo yêu nghề, yêu trẻ chịu khó tìm tòi, phát huy sáng kiến trong phương pháp giảng dạy!

HNĐ: Năm 1968 tôi sang Liên Xô làm nghiên cứu sinh. Lúc ấy Liên Xô đang có cải cách giáo dục. Tôi được làm việc cùng hai ông viện sĩ lớn của Liên Xô lúc đó là D. B. Elkonin và V.V. Davydov. Họ “kiêu” lắm. Nhìn họ làm thì tôi biết là họ sai. Tôi bảo: Nếu lý thuyết của các ông đúng thì thực nghiệm sai. Nếu thực nghiệm sai thì lý thuyết của các ông viển vông. Họ bảo: Thế à. Vậy thì làm thế nào? Tôi trả lời: Thay thực nghiệm đi. Họ hỏi tiếp: Ai làm? Tôi đáp: Tôi làm. Rồi tôi làm và đã thành công.

PAT: Sau đó ông đã làm tiếp tiến sĩ?

HNĐ: Thực ra tôi có muốn làm tiến sĩ đâu. Họ thúc thì tôi đành làm thôi. Luận án tiến sĩ của tôi có một câu kết luận thế này: Phương pháp của tôi có thể trao tận tay cho từng giáo viên đứng lớp.

PAT: Ở Liên Xô lúc đó chưa ai nói thế?

HNĐ: Bà viện sĩ Menshinskaya, người chủ trì cải cách giáo dục của Liên Xô thời đó, khuyên tôi ngay tại buổi bảo vệ luận án: Mẹ (bà được gọi một cách kính trọng là “Mẹ”) tin vào mấy chữ đầu, còn phần sau thì con nên thay đi, đã có ai ở đây dám nói thế đâu. Tôi trả lời: Thưa Mẹ, con cũng muốn thế nhưng đã trót in ra mất rồi. Cả hội trường cười ồ lên. Sau này có một lần bà Menshinskaya và tôi được mời chủ trì một buổi thảo luận tại một hội nghị quốc tế về tâm lý học ở Đông Đức. Bà giới thiệu với hội nghị: Xin Giáo sư Đại (lúc đấy tôi có phải giáo sư gì đâu) giải thích cho mọi người hiểu tại sao quy luật của tư duy là từ trừu tượng tới cụ thể. Xưa nay chúng ta vẫn cho là từ cụ thể đến trừu tượng. Tôi trả lời: Đây là cái gì (tôi giơ cây bút lên). Sau đó tôi gõ cây bút xuống bàn. Bút là “trừu tượng”. Khi nó được dùng để viết, để gõ xuống vật gì đó thì nó là cụ thể. “Cụ thể” là sức sống hiện thực.

PAT: Đồng môn với ông còn có Giáo sư Viện sĩ Phạm Minh Hạc.

HNĐ: Phạm Minh Hạc làm luận án tiến sĩ cẩn thận lắm, rào đón lắm. Ông ấy tài thật đấy. Giới thiệu 10 nhà tâm lý học phương Tây, 10 nhà tâm lý học Liên Xô, mỗi người đúng 20 trang tiếng Nga và sau này về nước ông ấy dịch sang tiếng Việt cũng chằn chặn 20 trang tiếng Việt mỗi ông!

PAT: Cá tính khoa học hay cá tính con người?

HNĐ: Tôi bảo Phạm Minh Hạc: Không thể thế được. Phải có người “21”, người “19” chứ. Phạm Minh Hạc hỏi: Ai “21”, ai “19”? Tôi bảo: Thì đương nhiên Vư-gốt-ski phải là 21 rồi còn Leontiev là học trò thì phải là 19 chứ còn gì nữa.

PAT: Ông đùa?

HNĐ: Nói nghiêm chỉnh đấy. Phạm Minh Hạc trả lời: Không được. Vygotski chết rồi, còn Leontiev vẫn đang còn sống, làm thế sao được!!! Mình làm luận án để lấy bằng chứ có phải viết tiểu thuyết đâu!.

PAT: Đến chết tôi cũng không quên được câu chuyện này. Giản dị mà sâu sắc. Bây giờ thì tôi hiểu dứt khoát được thế nào là “đi học nước ngoài”! Thảo nào sau này Viện sĩ Bộ trưởng …

(…)

PAT: Sau này ông có dịch luận án tiến sĩ cùa ông sang tiếng Việt không?

HNĐ: Không. Tôi cũng không giữ.

PAT: Hiện nay ông có theo dõi công việc của Nhóm Cánh Buồm?

HNĐ: Tôi hoàn toàn ủng hộ Cánh Buồm. Phải để cho Cánh Buồm tự định hình, có thương hiệu riêng.

PAT: Có một “người cũ” của ông, Giáo sư Nguyễn Minh Thuyết, lên tiếng chê cách dạy tiếng Việt của Cánh Buồm là lạc hậu.

HNĐ: Vớ vẩn!

(…)

PAT: Không ai che giấu mãi được!

HNĐ: Tôi thích ông Toàn (Nhà giáo Phạm Toàn) và “thằng” Châu (Giáo sư Ngô Bảo Châu).

PAT: Phạm Toàn?

HNĐ: Ông Toàn đối với tôi giống như là một của “giời cho”. Cái đó quý lắm. Ông ấy là người hiểu tôi nhất, bằng cả trí tuệ lẫn tình cảm. Ông ấy có cái tư chất của một nhà văn và cái hiểu biết của một “bác học”. Giáo sư, tiến sĩ bây giờ không mấy người có được một lúc cả hai cái ấy. Cái diapason ở ông ấy nó lớn lắm (chữ do Hồ Ngọc Đại chua thêm, “diapason” nghĩa là “cường độ âm”).

PAT: Ngoài công việc thì ông có quan tâm đến tình hình thời sự không?

HNĐ: Có.

PAT: Gần đây ông có ký vào bản kiến nghị yêu cầu thả Cù Huy Hà Vũ?

HNĐ: Không. Ký kiến nghị dừng dự án bauxite ở Tây Nguyên thì có.

PAT: Tại sao?

HNĐ: Các triều đại đều ra đời từ cuộc đời thực và từ họng súng. Nhưng người lớn thì không nên tự ái vặt. Nhà nước lại càng không nên tự ái vặt. Cần tôn trọng trẻ em và thanh niên. Người lớn tại sao cứ bắt thanh niên phải theo mình. Thời của mình đã qua rồi. Phải tôn trọng người trẻ hơn mình chứ.

PAT: Tự ái vặt?

HNĐ: Lịch sử Trung Quốc có một ông vua duy nhất “có học” và ông vua đó chỉ trị vì trong có 5 năm. Các dòng họ thái tổ đều xuất thân quê mùa.

PAT: Thôi tạm gác lại chuyện này. Bây giờ nói đến mục đích chính của cuộc trò chuyện đầu tiên này.

HNĐ: Tôi muốn có một người có thể “tóm tắt” tôi. Vừa rồi tôi có nói với nhà xuất bản Giáo dục là 10 cuốn sách của tôi được in cuối năm 2010 không phải là “tái bản” mà là “lần đầu tiên” được xuất bản.

PAT: Để cố gắng nói về ông, tôi dự định sẽ “dọn đường” bằng cách giới thiệu 10 cuốn sách đó. Tôi đã giới thiệu xong cuốn Kính gửi các bậc cha mẹ. Gia đình là định mệnh. Giáo dục nhà trường có thể bù đắp cho định mệnh đó, tôi hiểu như thế có đúng không?

HNĐ: Giáo dục nhà trường bổ sung cho giáo dục gia đình. Nhưng không phải là kéo dài giáo dục gia đình.

PAT: Cuốn được giới thiệu tiếp theo sẽ là Tâm lý học dạy học.

HNĐ: Tâm lý học dạy học là những gì tôi nhìn thấy ở nền giáo dục đương thời và bắt đầu nổi loạn.

PAT: Trước đây khi nghĩ về sai lầm của nền giáo dục ở đất nước này tôi có lúc quy nguyên nhân cho bộ máy quản lý giáo dục, có lúc tôi lại quy cho một cái trừu tượng mà người ta thường gọi là “triết lý giáo dục”. Bây giờ thì tôi dần hiểu ra. Nguyên nhân căn bản nằm ở giới trí thức tinh hoa – ở tư duy của giới trí thức tinh hoa (theo nghĩa có bằng cấp) (…) Phải bắt đầu chữa từ những chỗ như thế. Đó có thể gọi là “chữa tận gốc”.

HNĐ: Tôi muốn có một người “tóm tắt” tôi. Không phải là tóm tắt tiểu sử, mà là tóm tắt một bài học tư duy.

PAT: Mấy ai được như ông. Học xong, vứt tấm bằng vào sọt rác rồi quay trở về với cuộc sống thực, lao động “chân lấm tay bùn”. Ông xứng đáng được tổng kết, đúc kết để rút ra những bài học cho giáo dục và cho những người đến sau.

HNĐ: Thỉnh thoảng cứ đến. Cần gì cứ đến.

PAT: Vâng. Cũng đã 12 giờ trưa rồi. Hôm nay tạm thế đã. Cảm ơn ông. Tôi không nói “tạm biệt”, mà nói “hẹn gặp lại.

Tháng 5/2011

Phạm Anh Tuấn/ Văn việt

 
Tổng số điểm của bài viết là: 0 trong 0 đánh giá
Click để đánh giá bài viết

  Ý kiến bạn đọc

  Ẩn/Hiện ý kiến

Những tin mới hơn

 

Những tin cũ hơn

Xem nhiều nhất
Xem dự báo thời tiết tại
Thống kê truy cập
  •   Đang truy cập 84
  •   Thành viên online 1
  •   Máy chủ tìm kiếm 1
  •   Khách viếng thăm 82
 
  •   Hôm nay 27,311
  •   Tháng hiện tại 463,473
  •   Tổng lượt truy cập 28,444,989
Thăm dò ý kiến

Bạn quan tâm gì nhất ở mã nguồn mở?

USD 58.7082
EUR 69.4048
HKD 75.1503
JPY 52.0855
AUD 45.0116
BGN 35.5140
CAD 45.7585
CHF 59.5720
DKK 93.3002
GBP 78.8745
KRW 53.9181
SGD 43.5747
QUẢNG CÁO TRÁI
Banner